Моделирование коллинеарных антенн в MANNA

[jass66]

uve уже приводил пример расчёта в FEKO .

[uve]

ну, это только на первый взгляд кажется большим числом... если Вы реально работаете в эфире, попробуйте увеличить мощность передатчика на эти 60% а потом обнаружить и зафиксировать эту прибавку по показаниям S-метров Ваших корреспондентов. напряженность поля отнюдь не увеличится на те же 60%, а всего лишь в 1,26 раза. то ли Вы не в курсе, то ли лукавите?

Доброе утро, Tchibo. Интересная у Вас логика, следуя ей , не имеет смысла работать передатчиком мощностью 16 Вт, лучше десятью ваттами, т.к. прибавка сигнала от 16 Вт не заметна. Самому не смешно? Или лукавите ?
Почему же ДН моих моделей отличаются от ДН моделей RA6FOO ? Думаю, что если бы Вы внимательно посмотрели на внешний вид тех и других моделей, то поняли бы это. Просто я создавал модель антенны, которая должна излучать по горизонту, а RA6FOO перенёс принцип построения граунд плейн КВ на УКВ диапазон. Я имею ввиду устройство и ориентацию противовесов, после этого не стоит удивляться, почему ДН задрана вверх.

[VBM]

желательно ограничиться диапазонами 435 и 145 МГц.

Считаю, что данную тему (может быть) необходимо разделить и часть перенести в раздел "КВ и УКВ".

[Tchibo]

можно и разделить, можно и перенести. это технические детали, нюансы. меня больше беспокоит основной смысл дискуссии. обилие аргументов "не по делу", уход от прямых вопросов в сторону и прочая демагогия. есть такое понятие "культура дискуссии". в данной теме, увы. эта культура не особо бросается в глаза. мягко выражаясь. предлагаю всем участникам определиться - что вы хотите? найти истину или покрасоваться "какой я умный"?

uve уже приводил пример расчёта в FEKO .

ну а я трижды спрашивал его в какой программе это сделано, и в ответ гордое молчание. пусть уж сам автор скажет, в чем считал и почему сам файл не выкладывает. да и вообще - тема про моделирование в ММАНЕ, вот давайте и оставим тут все что в ММАНЕ, а остальные феки-меки-веки предлагаю перенести в другое место, чтобы не валить все в одну кучу и не противопоставлять кислое - зеленому.

Интересная у Вас логика, следуя ей , не имеет смысла работать передатчиком мощностью 16 Вт, лучше десятью ваттами, т.к. прибавка сигнала от 16 Вт не заметна. Самому не смешно? Или лукавите ?

- как говорят картежники, Вы "передергиваете" (а за шулерские приемы, как известно, "канделябром в зубы бьют" - шутка). из того, что писал я, логически следует иной вывод - передатчики мощностью 10 и 16 Вт почти равны по эффективности. смысла работать одним из них примерно столько же, сколько и другим. мало смысла, имея передатчик 10 Вт, "умощняться" до 16-ти. лучше уж сразу от 10 Вт переходить к 50 Вт или 100 Вт. тогда прибавка будет заметной.

если бы Вы внимательно посмотрели на внешний вид тех и других моделей, то поняли бы это. Просто я создавал модель антенны, которая должна излучать по горизонту, а RA6FOO перенёс принцип построения граунд плейн КВ на УКВ диапазон. Я имею ввиду устройство и ориентацию противовесов, после этого не стоит удивляться, почему ДН задрана вверх.

смотрел, да. у Вас противовес в виде "стакана". а размер его порядка размера штеккера разъема. теперь давайте представим себе "стакан" противовеса на двухметровый диапазон - полуметровой длины. то есть Франклину, чтобы нормально работать, надо "принять на грудь стакан"? это новость. обратимся к статье достопочтенного мэтра господина Полякова http://rf.atnn.ru/skr/an4oo.html смотрим на рисунки - там везде по 4 противовеса под углом 90 градусов к вертикали. и уверения, что при этом франклинка будет работать лучше, чем 5/8. только один пустячок не учтен - чем дальше от точки питания, тем меньше амплитуда колебаний. при последовательном питании элементов добиться равенства амплитуд невозможно (это же показывает и ммана). а у Полякова в первой 1/4 и в следующей 1/2 амплитуды одинаковы... и это не RA6FOO пенренес принцип построения КВ антенн в УКВ диапазон, сам же Поляков говорит в статье что "интересует нас" именно УКВ диапазон, где нет идеально проводящей земли, и якобы антенна Баллантайна тем самым теряет преимущество перед антенной Франклина. и последнее - почему же у антенны 5/8 с такими перпендикулярными противовесами диаграмма не "задирается вверх" точно так же, как у "Франклинки"? ну давайте сравнивать диаграммы "при прочих равных условиях", а не так, что одну антенну берем с одним типом противовеса, другую с другим. так мы ввек ни в чем не разберемся.
.

[Tchibo]

Вы копайте немного глубже, примерно начиная со времён изобретения этих антенн! А конкретно, какая для каких целей разрабатывалась... Так вот, штырь 5/8Л изначально проэктировался для низких частот, при установке штыря на земле и не очень критичную к качеству противовесов. И для того чтоб оторвать от земли излучающую часть повыше, и была сделана эта антенна. Как оказалось, для своих нужд, она оказалась очень даже! Главный лепесток прижат к земле (для дальних скачков), но как не крути, имеет несколько градусов возвышение, а второй лепесток ДН, очень мощный, светит в небо под высоким углом (идеально для ближних скачков). На УКВ "поведение" такоеже.
Антенна Франклина (противовесы + 1/4 + 1/2 Л) имеет более прижатый к земле лепесток ДН и отсутствие (почти) верхних лепестков, что для УКВ наиболее приемлемо.
Когда количество этажей в коллинеарной антенне превышает 1Л, то тут уже начинают вступать в силу другие законы...

ну и где факты, подтверждающие эти декларации?

[uve]

ну и где факты, подтверждающие эти декларации?

Tchibo, Вы упрекаете нас в неправильном стиле ведения дискуссии, а сами пользуетесь требовательным тоном, хотя отвечать Вам тут дело сугубо добровольное. У Liptona большой практический опыт в изготовлении и измерении параметров антенн, у меня гораздо больше сомнений в вашей компетентности. Я же не требую обосновать Ваше утверждение о том, что "почему же у антенны 5/8 с такими перпендикулярными противовесами диаграмма не "задирается вверх" точно так же, как у "Франклинки"? ну давайте сравнивать диаграммы "при прочих равных условиях". Задумайтесь над этим, заодно посмотрите на мой расчёт ДН антенны 5/8 с перпендикулярными противовесами. Входной импеданс у неё 55+j0, с компенсирующей ёмкостную составляющую индуктивностью.

[Tchibo]

uve, вот Вы написали шесть строк как бы в ответ на мой вопрос "ну и где факты, подтверждающие эти декларации?". но даже намека на ответ в Ваших строках нету. требовательный тон видите ли не нравится... "колхоз - дело добровольное - хош не хош а все равно вступай" (с) если уж ввязались в дискуссию, то как говорится, "будьте добры...". почему-то на всех форумах, даже технических, процветают флудеры и флеймеры, тролли тонкие и толстые... я упрекаю в неправильном стиле ведения дискуссии в силу того, что неправильность стиля не ведет к успешному решению поставленных проблем. а Вам не нравится мой требовательный тон - не потому ли, что ничего всерьез обсуждать не хотите, а пришли просто "потрындеть"?
в практический опыт Liptona вполне верю, у меня нет оснований в этом сомневаться. насчет моей компетентности - а я и не настаиваю, что у меня есть какая-то особая компетентность. не настаиваю на определенных выводах, но задаю вопросы. и "требовательным тоном" настаиваю на том, что нужны конкретные ответы, а не "в огороде бузина, а в киеве дядька".
Вы согласились сравнивать антенны при прочих равных условиях? ну так будьте добры! как мы будем сравнивать модели RA6FOO выполненные в mmane, представленные не только графиками, но и файлами моделей (то есть это проверяемо и корректируемо, если что не так) с Вашими картинками, полученными неизвестно из каких моделей неизвестно в какой программе (тут со стороны подсказывали, что это FEKO, Вы же храните гордое молчание... а откуда я знаю, FEKO это или не FEKO, вдруг jass66 ошибся? кому знать, как не автору?). как сравнивать антенну с четырьмя перпендикулярными противовесами с антенной, где противовесом является коаксиальный "стакан"? на этот Ваш новый "расчет ДН" даже смотреть не хочу. опять предлагаете сравнить кислое с зеленым. доколе?
Вам и не надо "требовать от меня обосновать", я уже все обосновал. (см. выше). а Вы не обосновали пока ничего.
это никакой не "расчет", а просто картинка, неизвестно как полученная, и не проверяемая. на компьютере можно что угодно нарисовать...
это либо нулевая культура ведения технической дискуссии, либо преднамеренный троллинг. думаю, что в дальнейшем не буду тратить время на ответы на Ваши посты "ни о чем".

[uve]

uve в дальнейшем не буду тратить время на ответы на Ваши посты "ни о чем".

Удачи Вам, Tchibo, на пути познания.

[lipton]

Tchibo, с Вами как то неприятно общаться... Одни требования - докажите,расчитайте и т.д. Здесь никто Вам ничем не обязан! У всех своя работа и тратить время на доказательства... Научитесь для начала вежливости! Изучите моделировщики и докажите обратное, предоставьте модель и всё это аргументируйте.

[Tchibo]

Олег, а как Вы думаете, с Вашим коллегой со-модератором - приятно? я ему рассказываю про бузину в огороде, он мне отвечает про дядьку в Киеве. никто мне ничего не обязан, говорите? ну так на здоровье, можете прямо сказать, что навязанная мной тема ненужна, неинтересна, неактуальна и тыды и тыпы, что никто ее тут обсуждать не намерен и проч. ну я и уйду спокойно как пришел. или может быть я не в той теме пишу? ну так скажите, я не против куда-то перенести, или создать новую тему, или как скажете.

Одни требования - докажите,расчитайте и т.д. Здесь никто Вам ничем не обязан! У всех своя работа и тратить время на доказательства...

может быть, по-Вашему я не прав, но я как-то так давно уже считаю, что технический специалист тем и отличается от шамана, экстрасенса, хироманта и т.п., что свои декларации обосновывает. может сослаться на какие-то объективные, проверяемые вещи. а если время делать громкие декларации есть, а времени их обосновать нету, то знаете ли это повод задуматься. вот Вы здесь на этом форуме заявили, вслед за Поляковым, что антенна Франклина выигрывает у антенны Баллантайна. было время, я сам поверил было Полякову, стал делать антенну Франклина на 145 МГц, не получилось, стал разбираться что к чему, общался с людьми на VHFDX.RU, обращался к самому Полякову. вопрос оказался далеко не прост, и сам Поляков не может или не хочет заниматься дальше этим вопросом. и в конце концов пришлось согласиться с аргументами RA6FOO и других участников VHFDX.RU. а здесь - гляжу, опять то же самое. типа "Поляков зря говорить не станет". у меня нет предвзятости - если кто-то покажет, что правильно сконструированная антенна Франклина действительно выигрывает у антенны Баллантайна по ДН в направлении к горизонту - ну, я буду только рад. если ответите, что просто поверили Полякову на слово, и глубоко в вопрос не вникали, причем вникать в него нет ни времени ни желания, такой ответ меня тоже устроит, и я не буду приставать со своими требованиями и претензиями.
что касается вежливости - если не затруднит, можете полистать тему назад и посмотреть - имхо, начинал я здесь общение вполне вежливо, а "требования" и так сказать "наезды" появились в связи с тем, как мне отвечали. на форумах не впервые, и знаете ли, несколько устал от пустопорожней болтовни, в которой нетрудно утопить любой серьезный вопрос, так и оставив его нерешенным.

Изучите моделировщики и докажите обратное, предоставьте модель и всё это аргументируйте.

моделировщиков много. сколько и каких , по Вашему мнению, я должен изучить? какие еще модели предоставить? обратите внимание, эта тема называется "Моделирование коллинеарных антенн в MMANA". вот и представил Выше, сначала картинки, а потом и сами файлы моделей, из которых следует, что Поляков где-то ошибся. uve в ответ выкладывал картинки из какого-то другого моделировщика (со стороны подсказали, что FEKO, а сам uve так и не удосужился ответить на неоднократный вопрос, в какой программе он это делает). причем только картинки, без исходных файлов. то есть выкладывая файлы, я тем самым даю возможность возражать, критиковать, что-то корректировать в тех файлах, что кому-то возможно покажется неправильным. а голая картинка неизвестно как полученная - это объект вне критики. это непроверяемо и тем самым не является аргументом. и вообще, насколько уместны в теме по моделированию в MMAN-е картинки, полученные вовсе не в ней, а в другой программе? уважаемый lipton, Вам всё это нравится? мне - нет! каких еще доказательств нужно от меня, когда я их уже представил?

[jass66]

Tchibo , Вы представили пару файлов маны ,но даже не довели до оптимальнах параметров ,нарисовать картинку даже начинающий сможет.

[Tchibo]

jass66, видите ли, я сюда не кичиться своей продвинутостью пришел (как делает кто-то кое-где у нас порой...), а разобраться в конкретной проблеме - преимуществах и недостатках применения элементов 5/8 и 1/2 для создании максимума ДН антенны в направлении горизонта. скажу более - я очень даже малоопытный пользователь этой самой mman-ы. и файлы те создавал не я, а RA6FOO, как вполне можно понять из постов выше. если Вы считаете, что там что-то не доведено до оптимальных параметров, подскажите конкретно - что и как там можно и нужно оптимизировать? будет предметный разговор.
интерес практический - создать конструкцию антенны УКВ (144-146, 430-440) всенаправленной, с усилением по крайней мере 6-8 дБд (можно и больше). желательно, чтобы главный лепесток "смотрел" прямо в горизонт, а остальные, понятное дело - чем меньше, тем лучше. все-таки, из каких элементов стоит делать такую антенну - из 1/2 или из 5/8? Поляков и иже с ним говорят одно, RA6FOO и компания (с vhfdx.ru) говорят противоположное. а я хотел бы знать, как на самом деле?

[jass66]

Так а в чём проблема ? Сделайте свою антенну , под свои требования и не надо ничего ни кому доказывать.

[Tchibo]

так из чего делать-то? из 5/8 элементов, или из 1/2 элементов, а?

[lipton]

так из чего делать-то? из 5/8 элементов, или из 1/2 элементов, а?

блин, вот это дилема... Вы не корректно ставите вопрос. Ваша задача? Что Вы хотите получить от антенны? Каждая из них имеет право на жизнь и каждая по своему хороша для конкретной задачи.
Из моего опыта, да и не только моего, следует одно: если вы хотите получить идеальную ДН, при минимум побочных лепестков, то это однозначно с коленами по 1/2Л. Если надо максимум усиления и не важно количество и размер "левых" лепестков ДН, то это 5/8 и более.
Если Вы речь ведёте про одно колено 5/8 и одну связку 1/4+1/2, то однозначно только вторую.
Для многих любителей важен верхний лепесток (спутники), то однозначно 5/8.
Но сколько я не долбался с "малыми" антеннами, однозначно Франклин делал Баллатайна в направлении горизонта! С композиции 1/4+1/2, удавалось вытягивать более 5дБи.

Модель, которую Вы выкладывали, в помойку! Полный фуфель... Вы даже не удосужились после расчёта посмотреть вкладку ВИД и убедиться, что токи текут куды зря... Вот доведите сначала в ММАНА до ума, а потом прогоняйте в ФЕКО, или ХФСС.
Про картинки... Некоторые модели из серьёзных программ являются "коммерческой тайной", потому далее картинок дело не зайдёт. Потому придётся делать всё самому...